TURKIYE AVCILARI VE ATICILARI FORUMU
SİLAHLAR, MÜHİMMAT, EKİPMAN HAKKINDA HER ŞEY => FİŞEKLER HAKKINDA HER ŞEY => Konuyu başlatan: Volkan KÖYDEMİR - 07 Temmuz 2015, 23:09:18
-
Yaf'ın 24 g fişeklerinden Bugatti'nin basınç ve hız testi ölçümü.
Fişekleri test eden bu cihazlara manometrik namlu deniyor bildiğim kadarıyla. Gördüğünüz gibi basınç sensörleri, hız ölçerler ve bilgisayar ekranıyla bağlantılı özel bir namludur.
Videoda ve fotoğraflarda göreceğiniz,
V1 değeri namluya yakın olan hız ölçerin okuduğunu gösteriyor. İsteğe göre ama ekseri 1 m, 1,5 m, 2,5 m mesafededir. C.I.P için 2,5 m uzaklıktaki ölçümün istendiğini hatırlıyorum. Videoda kaç metrede okunduğu bahsedilmemiş.
V2 değeri namluya uzak hız ölçerin okudğunu gösterir. O da C.I.P için onaylı fişeklerde 20 m ötede okunmalı diye hatırlıyorum. Videoda bu süratin ölçülmediğini görüyoruz.
P1 değeri fişeğin oluşturduğu en yüksek basıncı gösteriyor.
(http://s12.postimg.cc/6erxec559/bugatti2.jpg) (http://postimage.org/)
ücretsiz resim barındırma (http://postimage.org/index.php?lang=turkish)
(http://s21.postimg.cc/nem0qqshj/bugatti.jpg) (http://postimage.org/)
resim upload servisleri (http://postimage.org/index.php?lang=turkish)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=eBLCiwUxdfc#)
Gerçekten çok süratliymişler. Basınçlarıysa çok makul düzeyde. Bir de dağılımlarını görebilsek iyi olurdu.
-
.
-
Doğru, denemek gerekir. B&P nin ona benzer bir kurşunu da vardı nitekim. Hatta belki az daha da süratliydi. Görmek en doğrusu ama görmeden tahmin etmek icap ederse, yakın mesafede faydasını görmek için kurşunun oldukça mantarlaşmasını sağlamak gerekir diyebilirim. Uzak mesafedeyse, isabet ederse süratinin faydası olur muhakkak.
Konu başlığındaki fişeği denemedim ama kutuda yazdıkları kadar sürati olmayabilir diye düşünüyordum (sebepsiz yere). İzledikten sonra kutuya makul bir değer yazıldığını söyleyebilirim. Ayrıca bilen çok ama bu sayede öğrenen de olabilir ki, olsun isterim, fişek testleri nasıl yapılır, bazı sayılar neyi gösterir biraz öğrenilsin. İleride bu mevzuyla ilgili bir tartışma olursa elimizin altında bilgisiyle birlikte dursun. İsteyen şayet bulursa benzer videoları konuya ekleyebilir.
-
Kurşunların hızıyla ilgili şöyle bir video da var (0.37-1.03 arası) değerler fps cinsindendir.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=n5fNzS1Ey1U#)
-
.
-
Saçmada 450 m\s çok fazla.350ile 375 m\s daha ideal.Bu hızların üzerindeki hızlarda yapılan testlerde 40 mt civarlarında aynı hızlara düştüğü okumuştum.Sürtünme nedeniyle olsa gerek.Saçma ve kurşun ayrı ayrı değerlendirilmeli.Saçmalar daha küçük kütlelerden oluştuğu için çabuk enerjisini kaybediyor.Kurşun kütle olarak daha ağır ve tek parça olduğu için Daha fazla hız daha fazla enerji demek.
-
.
-
Tabi ki ayrı değerlendirilmeli.Ancak elimizde yüksek hızlı fişeklerin test edilip yayınlanmış bir penetre testi de mevcut değil..Ayrıca iyi bir şok ve fişek seçimi bence bu farkı kapatır.Yani belki bu hız farkı size extra pek bişeyler veremez diye düşünüyorum.Eğer öyle olsaydı fişekler daha hızlı yapılırdı.Bu gün bir çok fişek üreticisi 350 m\s ile 400 m\s aralığını kullanıyor.Bizim düşündüğümüzü onlar düşünemiyorlar mı ? Yada gerçekten abartılı bir fark yok.
Ayrıca son safhada ava ateş edip acaba diyeceksem o tetiği kesmeme taraftarı olanlardanım.Suat bey
av ile biraz mesafe açıldıgında etkili mesafe sınırlarını zorladıgı anlarda yapılan atışlar için
çıkış hızı yüksek olan saçmaların avı elde etmede ki katkısı yüksek olur
haddinden fazla çıkış hızlı ve uyumsuz şok saçma kullanımı saçmayı daha çabuk dagıtır
buda bilinen bir gerçek faydasından çok zararı olur
kıyaslama olarak tekkurşun ve saçma aynı degerlendirilemez
-
.
-
etkili mesafe dışında atış yapmak zaten ahlaki degil
bile bile avı yaralı göndermek olmaz
25-30m mesafeden kalkan keklige tüfegi omuzladıgın anda keklik 40m içerisine girer
bu mesafeyede atış yapılır
çıkış hızı yüksek fişek ile bu mesafeden avı daha kolay elde ederiz
denemelerini 3 arkadaş yaptık tecrübe edilmiştir
farklı gramaj ve farklı tüfekler ile denedik aynı sonuç
sonra aynı tüfekler ile tahtalı üzerinde denendi aynı sonucu aldık
hüseyin bey
30 mt den uçan bir kekliğin ilk 1 saniye içerisinde 14-15 mt mesafe kat ettiği göz önüne alındığında
o kuşa ancak minimum 50mt mesafeden sonra tüfek atılabilirki ,,, oda riskli bir mesafe sayılır... vurulamazmı ? elbette vurulabilir ancak yüzdesi düşük olur veya av yaralı gider ,, şahsen ben 20-25 mt mesafeden daha uzak bir noktadan uçmuş veya kalkmış olan bir ava tüfek atmamayı tercih ediyorum.. avın rahat ele geçirileceği en garantili mesafeler 30-45mt onun ötesi her zaman risk teşkil ediyor..
45-60mt mesafeler arası avın vurulması ve ele geçmesi olasılığı % 30 ötesinde değil dolayısı ile şahsen ben fantazi peşinde koşmuyorum..
konumuza dönecek olursak YAF BUGATTİ fişeklerini bu hızları ile birde 30-40-50-60 mt mesafelerde 5-6-7 no saçmalar ile yaptıkları gurupman ve penetrasyon performansları ile değerlendirmek lazım onun için henüz denemediğim bu fişekler için olumlu yada olumsuz bir yorumda bulunamayacağım... SELAMLAR.....
-
Benim tecrübelerime göre fazla hızlı fişekler avın yaralı gidip ileride düşüp ölmesine sebep oluyor.Bu nedenle 350-400 m/s arasında hıza sahip fişekleri tercih etmek bence en mantıklısı.
-
.
-
.
-
speedy kurşunların çıkış hızını gösterdiğinde
2 speedy fişek arasında 53m/sn fark var
kendi adıma çok fazla buldum
Domuz kurşunlarında farklı bir durum var mıydı şimdi bilemiyorum ama saçmalı fişeklerde o kadar fark çok ama çok çok fazla. Yani katılıyorum. Yalnız bu manometrik namlulardaki bütünleşik hız ölçerlerle piyasadakiler arasında hassasiyet farkları olabildiğini okumuştum. Bir ihtimal cihazın ölçüm hatası olabilir. Belki.
-
Benim de gördüğüm veriler, tablolara göre saçmalar veya kurşunlar ne kadar sürate sahip olurlarsa onu o kadar çabuk kaybediyorlar. Yine de uzakta hızlılar ama patlarken çıkardığı gürültü ve tepmesinden beklendiği kadar değil. Bir de saçmalar uygun durumda değillerse kuru sırf gürültü... Yine de işin psikolojik yönü de var, alışkanlıklar da var, beklentiler de var. Yine de av tecrübesi olan herkes öyle veya böyle avını yapıyor.
Bugatti'nin de süratinin kullananların kişisel seçimi olacağını yani kimilerinin ihtiyacını göreceğini, her kullananın ona bayılmayacağını düşünüyorum. En önce menzilinde etkili olduğunu ve istikrarlı olduğunu görmek gerek.
-
Benimde gordugum bir tabloda çıkış hızı 50 60 MS farkı olan fişeklerin 35 40 metre sonra aralarındaki hız farkı 5 10 MS oluyodu
-
Benim de gördüğüm veriler, tablolara göre saçmalar veya kurşunlar ne kadar sürate sahip olurlarsa onu o kadar çabuk kaybediyorlar. Yine de uzakta hızlılar ama patlarken çıkardığı gürültü ve tepmesinden beklendiği kadar değil. Bir de saçmalar uygun durumda değillerse kuru sırf gürültü... Yine de işin psikolojik yönü de var, alışkanlıklar da var, beklentiler de var. Yine de av tecrübesi olan herkes öyle veya böyle avını yapıyor.
Bugatti'nin de süratinin kullananların kişisel seçimi olacağını yani kimilerinin ihtiyacını göreceğini, her kullananın ona bayılmayacağını düşünüyorum. En önce menzilinde etkili olduğunu ve istikrarlı olduğunu görmek gerek.
+1
İstikrar önemli Volkan bey. 30 fps e kadar fark normal fakat fazlası volumetrik dolum azizliği olabilir die düşünmeden edemedim.
-
+1
İstikrar önemli Volkan bey. 30 fps e kadar fark normal fakat fazlası volumetrik dolum azizliği olabilir die düşünmeden edemedim.
O da olabilir ama bunların olamaması için de bir yol olmalı. İşin içini bilemediğimiz için ve firmadan savunacak birileri olmadığı için suçlamak istemiyorum ama şayet mesele oysa olmaması lazım.
-
Değerli bilgiler için sağolun.
Volkan abi tavşan açılmadan önce özkuursan com fişeğine el atarsanız seviniriz.Bugün gördüm içinde power oğlu power tapa var:)uzun sürüyormuş.Grupmanını dener siteye koyarım ama teknik ayrıntıları sizin kadar bilemem.
-
Hakan bey ^-^
bu denemeleri karga saksagan kumru ve tahtalı avlarında
farklı tüfek ve şok larla farklı saçma numaralarında farklı gramajlarda
kroniden ölçülmüş fişek veya fişek fabrikalarının verdiği degerler baz alınarak
aynı fişekten 8-10 adet deneme yaparak test ettik
ve buldugumuz en garip sonuçlardan birtanesi
3 adet 27gr 2 no saçma
ata neo 12 gold 71cm namlu 1 no şok ile
tahtalı avında 6-8 derece sıcaklıkta
800 rakım yükseklikte
3 atışta 50-65m arası mesafelere yapıldı
2 atış havada cansız düştü 1 tanesi kanat kırıgı
aynı gramaj 6no fişek keklik avında aynı şok ve tüfekle
40m mesafelerde kekilikle top oynuyor
27gr 2no saçma hatsan pompalı 71cm namlu 1 no şok
25m mesafeden kara kaganın sag kanatını komple kemikle beraber yerinden çıkardı
sadece küçük bir deri parçası kanadı tutuyor
aynı fişek ve tüfekle 40-50m mesafelerden karga cansız düşüyor
350-375m/sn çıkış hızlı fişekler le 30-35m mesafede
tahtalı keklik tavşan ördek gibi avlarda 5-6 saçma yeterli geliyorsa
yüksek hızlı fişeklerde 3 saçma havada çaput etme yeterli geliyor hemde 50-65m mesafelerde
sizlerinde bildiği üzre gramaj düşünce saçma sayısı azaldıgı için
uzak mesafedeki pattern i zayıf olacak
bu sebepten dolayı atıcının uzak mesafe atışlarında çok iyi olması lazım ki
avı elde edebilsin yaralı göndermesin
bana göre yukardaki avların fişekleri hava şartlarına göre
34-36-40gr 1,2,3,4,5,6, numara fişeklerdir
yüksek hızlı fişekler her avcının kullanacagı fişekler degildir
HÜSEYİN BEY
Çalışmalarınızı takdir ediyorum..
bu işe büyük bir gönül vermişlik ve ilgi ile eğiliyorsunuz.. ancak her avcımızın sizin kadar araştırma yapma ,, gerekli malzemeyi temin etme ve bu malzemeler ile özel fişekler hazırlayacak bilgi birikimi ve teknik donanımı olmadığı gibi zamanıda yok dolayısı ile bu konuda bizlerden daha şanslı bir konumdasınız.. TABİKİ BU ŞANSI KENDİ EMEĞİNİZ İLE YARATIYORSUNUZ..
söylediklerinize genel olarak katılmakla birlikte 4-5 no saçmadan daha kalın bir saçma ile avlanma kanısında değilim... ayrıca bahsettiğiniz denemeler ve yaptığınız atışlar canlı hedef üzerinde ve doğal av şartlarında ve av üzerinde kullanılmış olduğunuda düşündüğümüzde,, eminim yapmışsınızdır ama ,, birde bu fişeklerdeki istikrar derecesini görmek amaçlı patern ve penetrasyon testleri yapmak gerektiğini düşünüyorum.. SELAMLAR...
-
Düşük gramajlı fişeklerin patterni sanıldığının tersine her zaman daha yüksektir.Birde yüksek hız derken ne kadar bir hızdan bahsediyorsunuz ?
-
ALINTIDIR
Fişek Seçimini Doğru Yapmak
Bilindiği üzere, avın güvenilir bir şekilde vurulması için, tüfek ve insan faktörü hariç, saçma ve saçma adetleri de büyük önem tasır.
Avcılar arasında iri şaçma sendromu halen geçmiş değildir, bu da iri saçmaların daha uzak mesafeye gidebildiklerindendir, yalnız burada şunu sormak ve hatırlatmak isterim (güvenilir bir atış ) ne anlamına gelir, bundan ne anlamalıyız.
(Güvenilir bir atış) gerçekleştirmek için bazı şartlar gerekir, bunların bazıları da şöyledir:
Bir adet saçmanın ağırlığı vurulacak hayvanın yaklaşık 1/5000 olması gerekir.
Saçmaların ava çarptığı an, (artan hız ve ya kalıntı hızı) hızları 200m/s. olmalı ama bu hız 150m/s. den düşük olmamalı.
Ava 4-5 adet saçma isabet etmeli.
Saçma isabet oranından, anlaşılıyor ki, amaç avın herhangi bir hayati organına isabet etmek değildir, amaç hayvanın kendine bir bütün olarak, her hangi bir yerine iasabettir. Böyle 4-5 li isabetlerde, hayvanın kas grubu, damar, kemik , hatta bazı hayati organları da isabet alacaktır. Bu olasılıklara bir de (şok etkisi) dediğimiz etki eklenirse, çoklu saçma isabetlerde, saşmaların ağırlığına bakılmaksızın, bu etki yaratılacaktır. Bütün bunlar gerçekleştiğinde, av güvenilir bir şekilde vurulacak, yaralı kalmayacaktır.
Bunların gerçekleşmesi için yeterli bir kinetik enerji, gerekmektedir. Bilindiği gibi, barut gazlarının enerjisinin bir kısmı,kurşunu namludan atmak için,bir kısmı fişek içi sürtünmeye, bir kısmı da namlu içi sürtünmeye , bir kısmı havaya karşı ve bir kısmı da yer çekimine karşı harcanır, bu enerji kayıpları kaçınılmazdır.
Artan enerji, kurşun avla karşılaştığı an, iş enerjisine dönüşür ve bu enerji de hedefi yok eder.
Fişekte, doluda bulunnan (saçma ve ya tek kurşun) namludan çıktığında, bir kinetik enerji taşıyıcısıdır, bu enerjiye kalıntılı(Artan) enerji deriz ve onu (Ex) olarak belirleriz, burada (x) mesafeyi metre olarak gösterir.Bu (artan enerji) kurşunun nesneyle çarptığı an iş enerjisine dönüşür ve hedefi yok eder. Demek oluyor ki, hedefin yok edilmesi için kurşunun çarptığı an bir enerji taşıması gerekir bu enerj de Jul ile ölçülür. Pratikte bu enerji zor ölçüldüğünden, bunu kurşunun çarpma anındaki, hızdan bulabiliriz ve bu da (Vx) tir.
Hedefi emniyetli yok edebilecek, artan enerji formulü şöyledir :
Ex=0,5.q.Vx ² (J) — (buradaki enerji) Jul ile gösterilmiştir.
Burada (q) saçmanın ağırlığıdır kg.Vx- saçmanın artan hızı m/s.
(Artan enerjiyi) çoğaltmak için, (artan hız) bunun için , önemli rol oynar, formullde de görüldüğü gibi o da (x)sayısının karesidir, bu da demektir ki, her zaman üç rakamlı bir sayı olacaktır.
Dolayısı ile, artan enerjiyi çoğaltmak için, kurşun ağırlığını çoğaltmak yerine, artan hızı yükseltmeye çalışmalıyız. Kurşunun hızı orantılı olarak baruta bağlı olduğundan evde yapılan fişeklerde belli oranlarda, onu çoğaltmak mümkündür.
Hazır fişeklerde ise , barut, kurşunun gidebilecği mesafeyle orantılıdır ve burada, bu mesafe düşük tutulmalı.
Görünen o ki, bu söylediklerimiz bazı şartlarda uygun görünmüyor olabilir doğru mudur bu dediklerimiz, birkaç örnekle anlatmaya çalışalım:
Kolaylık olsun diye aşağıda yazacaklarımızda (artı enerjiye) sadece (enerji) ve (artı hıza) da sadece (hız) diyeceğiz.
Bazı hesaplamalar ve denemeler de gösteriyor ki, hedefi güvenilir bir şekilde yok edebilmek için, avın kendi ağırlığı da önem taşır. Avın ağırlığını (P) ile gösterirsek onu yok etmek için gereken enerji şöyle olmalı E=7 x12PJ den E= 12xPJ kadar olmalı.
Bunu anlamak için iki örnek verelim :
Bir ördek avında, ördeğin ağırlığı:
P=1,3kg.-1,7 kg.ise bunu ortalama 1,5 kg. olarak kabul edersek.
Bu avda kullanılacak fişek No 5 olmalı.
Bu fişeklerde başlangıç hızı V=375m/s. ve saçma ağırlığı q=0,00016 kg. dır.
35 m. atış mesafesinden saçma hızı V35=216m/s. olacaktır.
Bir saçmanın enerjisi E35=0,5×0,00016×216 ² =3,3(J) olacaktır.
Güvenli bir şekilde hedefi yok edecek enerji yukardaki formule göre,
E=12xP=12×1,5=18J olmalı.
Enerjiyi E=18J taşıyacak olan saşmaların adeti şöyle olmalı:
18:3,73=4,825= 5 (yani 5 adet saçma)
Bu da demektir ki, beş şaçma isabet ettiğinde ördek düşecektir .
(Daha iri şaçma ile daha uzak mesafeden) daha çok isabetli vuruşlar yapılır deyimi (söylenenler) doğu mudur, değil midir, anlamak için , şu örneğe bir bakalım:
Ördeğin ağırlığı yine 1,5 kg.olsun ama bu sefer saçma No3 olsun.
Kurşunun başlangıç hızı V=375m/s. olacak.
3 nolu saçma hızı V35=231m/s. olacak
bir adet saçma ağırlığı q = 0,000256kg.olacaktır.
Hedefi yok etmek için gereken enerjiyi, ayni formulden hesaplarsak-E35=0,5×0,000256×231²= 6,83(J) olacak.
Hedefi yok etmek için gerken enerjiyi E=18 taşıyacak saçma adeti
18:6,83=2,63= 3 adet olacak.
Yani enerji bakımından sadece 3 saçma yeterli olacak ve bu 3 saçma 60m. kadar atış imkanı sağlıyor ama bu sadece enerji bakımındandır.
Bilindiğ gibi 37m. den sonra saçma dağılımı açılır, bununlan birlikte de dağılımda boşluklar oluşur (saçmaların biri birine yapştığından dolayı) oluşan bu boşluklardan (pencerelerden ) ördek (av) etkilenmeden arasından geçebilir.
Silahbiliminden biliriz ki, namlular bir birine bir açıyla bağlıdır, öyle ki, 35m. den sonra saçmanın yolları (birleşir) bu da demek oluyor ki, 37 m. den sonra çift namlularda isabet oranı düşecektir.
Fişek ağırlığı 32gr. bir fişekte (12 çap için) 5numarada saçma sayısı 191 dir,3 numarada saçma sayısı 119 dur, 2 numarada saçma sayısı ise ancak 97 dir. Daha fazla örneğe gerek yok çünkü sonuç ortadadır
İri saçmalarla isabet oranı, daha küçük saçmalara göre, düşük olacaktır.
Bu da demek oluyor ki, her ava uygun saçmalarla avlanmak gerekir ki, enerjisi ve maximum saçma sayısından yararlanabilinsin.
Bazı anlatımlarda (görgü tanıkları) ve ya (kendi atanlar) 37m. daha uzak mesafelerden isabetli vuruşlar için, belki tesadüfen bazı saçmalar hayati organlara isabet etmiştir ve ya böyle olmasını istedikleri için gerçek kabul edilmiştir.
Yabancı metinden tercüme eden : İ. Efendioğlu
Saygılarımla.
Sabahtan beri anca bulabildim.Faydalı olabileceğini düşünüyorum.İçeriği güzel bir yazı.....
-
Düşük gramajlı fişeklerin patterni sanıldığının tersine her zaman daha yüksektir.Birde yüksek hız derken ne kadar bir hızdan bahsediyorsunuz ?
pattern daha yüksek derken yüzde olarak mı dediniz düşük gramajlı fişeklerin patterni yüzde olarak bazen daha yüksek olabilir şoka göre tüfeğe göre değişiyor ama istisnai durumlar haricinde hedefteki saçma sayısı yüksek gramajlı fişekte daha fazla olur
-
pattern daha yüksek derken yüzde olarak mı dediniz düşük gramajlı fişeklerin patterni yüzde olarak bazen daha yüksek olabilir şoka göre tüfeğe göre değişiyor ama istisnai durumlar haricinde hedefteki saçma sayısı yüksek gramajlı fişekte daha fazla olur
Evet yüzde olarak yüksek çıkıyor.
-
.
-
Hakan Bey
pattern yapmak hiç aklıma gelmedi
işin saglamasını yapmak için çok dogru tercih olur
yalnız 800 rakım 6-8 derece sıcaklıkta atılmış bir fişek
şuan Osmaniye 40 derecelerde ve %55 nem oranı var :o
pattern negatif sonuç verir
bayramdan sonra boş zaman bulursam fikir vermesi açısından
birkaç fişek hedef kagıtında denerim
en azından bende kendi saglamamı yapmış olurum
HÜSEYİN BEY
Benim için avcılık ve atıcılık hayatım boyunca patern homojenliği her zaman penetrasyondan önce geldi
çünkü düzgün paterni olan bir namlu,,şok ve fişek kombinizasyonunu yakaladığınızda çok daha büyük bir yüzde ile avı ele geçirebiliyorsunuz veya hedefi vurabiliyorsunuz..
özel durumlar hariç 50 mt üzerinde atış yapmadıktan sonra 3 mod şoklu bir silah ile 6-7-7.5 no saçmalı fişeklerle avlandığınızdada her avı çok rahat yapabiliyorsunuz.. bu güne kadar edindiğim tecrübeler hep bu yönde oldu....
sizin çalışmalarınıza gelince 1-2-3-4 no saçmalar ile yaptığınız özel fişeklerinizde 50 metre sonrasında 60-70mt mesafelerde homojen bir patern elde edebilirseniz avcılığımızda ve atıcılığımızda yeni bir cığır açmış olursunuz.... çalışmalarınızda başarılar dilerim SELAMLAR ,,HAYIRLI BAYRAMLAR.....
-
.
-
30gr 1no saçma 91 adet dijital kumpasta saçma çapı biraz küçük çıkıyor 1-2no arası saçma oluyor
1,75gr hassas terazide ölçülmüş CSB1 Barut
CX2000 kapsül
70mm t3 meca üretimi kovan
50m mesafede 1m yükseklikte 70cm genişlikte hedef kagıtı
35derece sıcaklık %52 nem oranı deniz seviyesinden 99m yükseklikte
30gr agırlık için CSB1 barut hakkı 1,50gr dır kışı aylarında çok soguk havalarda kullandıgımız fişek 30 derece daha sıcak havada bozuk pattern veriyor
(http://2.1m.yt/qUcU42EKo.jpg) (http://2.1m.yt/qUcU42EKo.jpg)
HÜSEYİN BEY
Hedef kağıdının merkezindeki büyük dairenin içerisine avı labildikten sona bu patern bile 1 no saçma ile 50-60 hatta daha ötesinde bile iş görür ....